Acabo de estar con Royal alli y Willy (la loca) asi le llaman sus compañeros,se le puede reconocer por su voz aguda y porque es muy chistoso,cuando te recoge en el aeropuerto siempre hace reir con sus charlas.Walid, medirá 1,60 ctm es un encanto y muy servicial,parece un crio pero tiene sobre unos 30 años.
Registrado: Jan 31, 2006 Mensajes: 28 Ubicación: Madrid
Publicado: Mar Mar 07, 2006 5:01 pmAsunto:
Yo llegué ayer de Egipto en el programa Esencias de Egipto + Mar Rojo en clase F y tanto en el crucero como El Cairo me tocó a AMRO (un hombre de 32 anos y con bigote). Tanto yo como el resto del grupo estuvimos muy satisfechos con él. Se trata de una persona muy simpática y agradable, domina perfectamente el espanol y es muy locuaz, se preocupa por la comodidad y bienestar del grupo (faraones y faraonas nos llamaba) ya que es muy atento y servicial y sus explicaciones sobre los monumentos están bien (ni muy escasas ni tan largas que no te dé tiempo a hacer fotos). Es un lince vendiéndote las excursiones opcionales de la agencia en El Cairo y es que tiene mucha labia y poder de convicción, pero en fin, ese es su trabajo. En el barco me tocó una habitación al lado de los motores donde no se podía dormir cuando el barco estaba en marcha y dado que éste estaba lleno se ofreció a cambiarme su habitación, algo a lo que no accedí.
En Hurgada me tocó a MANSUR. No hay visitas guiadas allí y te da una charla en la que te explica las excursiones a las que te puedes apuntar y consejos para esos días (precios de taxis, servicios, restaurantes, ...) y te acompana a las que te apuntes.
Evitan que los locales abusen de los turistas. Mansur llegó a convencer y llevar a comisaría a un afectado a poner una denuncia a un taxista que además de quedarse con el cambio les llegó a encerrar un par de minutos en el taxi para asustarles y sacarles más dinero. También Amro llegó a llamar a un policía ya que en una tienda un vendedor se pasó con una turista. No se toman con indiferencia los abusos de determinados locales con los turistas de su grupo. El "castigo" de la policía suele ser cerrarles el local por un par de días para dar ejemplo.
Los guías de Royal no abusaron de las "visitas" a tiendas. En 8 días de tour, en Luxor nos llevaron por la noche una hora a una tienda de papiros y en Giza una hora a una tienda de perfumes. Creo que está bien ya que en algún que otro viaje he llegado a pasar el 30% del mismo en tiendas y los comercios a los que te llevan son algo más caros, pero la calidad suele ser mejor y no te agobian.
Si os toca ese guía creo que habréis tenido suerte.
ya comenté en un post que los guias que tuve (viajando con royal vacaciones) fueron Mohamed y Ahmed, los cuales no me gustaron excesivamente....
Es verdad que no se abusa de las visitas, solamente fuimos a la fabrica de perfumes y a la de papiros. Pero en mi opinion esas visitas sobran, es comprensible que los guias lleven alli a los grupos por las comisiones. La calidad alli es buena si, pero sin guia obtienes precios buenisimos de "los mismos productos". _________________ besos
"Si lloras por no poder ver el sol...tus lágrimas te impediran ver las estrellas"
Tagore
Hola fmartin,en hurghada yo tambien coincidi con Mansur y fue muy agradable.Posteriormente mis primos tambien coincidieron con el y les ayudo muchisimo.En hurghada mi primo tuvo un accidente y se hizo una averia importante en el tobillo y este señor,mansur,les ayudo personalmente en todo.Tema medico,transporte,incluso tuvo que discutir con los policias para que le dejaran subir al avion.Por lo visto con escayola tienes que tener una autorizacion del medico o algo asi y como al medico se le olvido pues hubo lio.Por lo que dijeron mis primos,les ayudo a cualquier hora del dia y estuvo con ellos en todo momento.
Respecto a Ambro,lo tuve solo en mi excursion a abu simbel y fue un rato por la mañana y me parecio una persona muy agradable y simpatica.Como bien dices,se llevaba muy bien con la gente de su grupo.No olvidare de Ambro que se tiro todo el viaje en avion a abu simbel rezando.La verdad que entre el avion en el que montamos y los rezos de Ambro,yo pensaba esto se cae de un momento a otro.
A nosotros nos recogio en el aeropuerto del cairo WILLY que es la bomba, super simpatico y hablador, y que bien habla nuestro idioma, fue un encanto, hasta nos consiguio cambiar la habitacion el el hotel del cairo por una con cama kingsize y vistas al nilo, este guia es el jefe de los guias de royal vacaciones en egipto, por cierto alguien tiene su mail?
A nosotros nos toco un guia que se llama ISLAM, como profesional no dudo que sabria mucho pero como persona...que caracter por dios.
Siempre con prisas menos cuando entrabamos en una tienda en las que el se llevaba comision claro, y en las visitas realmente importantes no dejaba casi tiempo ni para hacer fotos, es mas, como durante la explicacion te diera por hacer alguna foto te llamaba la atencion delante de todo el mundo por no atenderle, vamos, como en el colegio.
Tambien tenia la fea costumbre de no contestarte a alguna pregunta por el considerarla una tonteria supongo porque no te daba ninguna explicacion y ponia cara como diciendo pero como se te ocurre preguntarme algo asi?
El mejor no se cual será pero el peor si, y sin duda es Mubarak.
No se por que, pero todos los guias le llaman "Sr. Mubarak". Le tienen mucho respeto, es mas mayor que los otros, pero quizá por eso se las sabe todas y no duda en tomarte el pelo y hacer contigo lo que le da la gana.
Empezando por que nos cobró de propinas 30 € en vez de 25 que es lo que cobraban los otros guias, porque segun el "los precios nuevos eran otros". Por supuesto le he puesto una reclamación.
Y siguiendo con que te lleva a las excursiones te cuenta lo maravillosos que son los egipcios en vez de centrarse en el templo en cuestión, con lo cual solo te deja 15 min para ver el templp, que digo yo, que por lo menos, podia utilizar el tiempo que vamos en el bus en vez de esperar a que estemos todos al sol a mas de 40 grados!
En fin, historias tengo mil, pero queda dicho, el peor Mubarak, un señor bajito y calvo, que al principio parece simpatico, pero cuando le gastas alguna bromilla pilla unos cabreos.... _________________ "Si quieres conseguir algo que nunca has conseguido, tendrás que hacer algo que nunca hayas hecho"
Ultima edición por alhama el Vie Mar 02, 2007 10:55 am, editado 1 vez
Bueno, me sorprende el comentario , Hathorita. Este guía del que hablas, es un chico nubio, moreno y que habla español perfectamente?
No sé si hablamos del mismo, pero si es el que yo pienso, coincidimos con él en un viaje , hace ya tres años. Creo que era un muy buen profesional, y que organizaba viajes desde España. Espero estar equivocada y que este Hassan sea otra persona.
me sorprende a mi tambien el comentario, sobretodo por lo de "está casado con una mora" de donde? de Mora la Nova o de Mora de Ebro? porque sino el comentario me parece fuera de tono y una falta de respeto hacia una persona que poca culpa tiene que le sean infiel (si ese fuera el caso).
[[size=24]size=18]Hola, soy nueva al foro y a mi tambien me sorprende mucho el comentario que estan haciendo sobre Mohamed Hassan, pues le conoci hace mucho tiempo en mi viaje a Egipto y me parecio muy buena persona y guia muy profesional. Tenemos una buena amistad hasta ahora y he repetido el viaje con el, y de casualidad conoci a otras personas a quien tambien les toco y no pasaron nada de miedo y ganas de huirse.....[/size][/size]
Registrado: Dec 27, 2005 Mensajes: 421 Ubicación: Murcia. Si no me encuentras buscame por Egipto
Publicado: Lun Mar 12, 2007 11:51 amAsunto:
Alucino con los comentarios sobre las relaciones de las chicas, mujeres y señoras con los guías. Supongo que cuando la gente va a Egipto busca un poco de todo y si encuentras una persona agradable (entiendo que muchos guías lo son) despierta en tí un amor eterno y para siempre en el transcurso de dos o tres jornadas y que ya permanece imperturbable, salvo por la infidelidad en la que incurre el guía que, en lugar de dejar toda su vida para seguir este amor recientemente descubierto, se dedica a un nuevo grupo de gente a la semana siguiente y vuelve a las andadas con otras chicas mientras en casa tiene a su mujer. Qué traviesos estos chicos.
En fin, que cada uno puede ir a Egipto a lo que quiera, yo como soy chico, de la única egipcia que estoy enamorado es de Hatshepsut y aunque sé que tiene más amantes, siempre está allí, esperándome cuando voy a verla. Tuve un affair con Nefertiti, que aunque es mayor se conserva estupendamente, pero no he vuelto a ir por Berlín y no se si me esperará allí o si nuestro amor se ha quedado atrapado en el tiempo.
Por si alguien no se ha enterado, a los hombres suelen gustarnos las mujeres bastante más que las ataduras, para eso no hace falta ser egipcio. _________________ Ramsés
Toro potente, amado de Maat, defensor de Egipto, rico en años y en victorias, elegido de Ra, amado de Amón.
Yo no entiendo xq sienta tan mal que se hable del tema de relaciones con los guias, que sean buenos guias y personas no quita para lo demas.
Yo tengo amigas que han estado con guias y todas cuentan lo mismo, que si pueden van "a saco con todas", pero bueno eso ya sabes que en la mayoria de los casos no tiene futuro. Lo que es cierto es que tienen una magia especial para enredarte y hacerte sentir que eres la primera, la ultima y la mas especial (aunque tengan que echar mano de las mentiras, la mayoria de las veces)
muy bueno Ramsés, tus amores egipcios no te fallarán, son eternos, a muchas chicas, mujeres y señoras les gusta que les regalen el oido, el mozo suele decir cosas que quieren oir y ya está.
la cosa se complica cuando creen de verdad ser la casi única.
como bien dices no hay que ser egipcio para comportarse como un hombre al que le gustan más las mujeres que las ataduras, aunque en honor a la verdad, no todos los hombres son así, aquí, en Egipto y en Sebastopol. Un saludo
Registrado: Dec 27, 2005 Mensajes: 421 Ubicación: Murcia. Si no me encuentras buscame por Egipto
Publicado: Mar Mar 13, 2007 7:03 pmAsunto:
Quiero agradeceros las intervenciones a todos y a todas, la verdad es que este tema ha servido para que se anime bastante el foro y resulta además interesante conocer las diversas sensibilidades en un asunto que, aunque no sea de los que más se tratan en los foros sobre viajes, está presente en los propios viajes.
En el caso de Egipto la situación afecta especialmente a las mujeres porque los guías son casi todos hombres, pero en otros lugares tambien hay guías mujeres (en Egipto tambien he visto alguna) y supongo que se produce idéntica situación. Quiero decir con esto que para mí no es una cuestión de género, es más una cuestión de relaciones personales.
Para mí, el primer viaje a Egipto fue el viaje de mi vida (aunque luego lo he superado con los otros dos viajes que he tenido la fortuna de hacer) y entiendo perfectamente que para muchísimas personas sea tambien el viaje de su vida. Yo no me enamoré de ninguna guía porque no tuve, mi guía era un chico, Ayman, un tio muy majo y que me cayó muy bien, gran profesional y todo lo que queramos, pero en absoluto era la compañía que me habría gustado tener bajo la luna en las noches de crucero por el Nilo. Tuve ocasión de pasar esas noches en cubierta con otras personas, algunas mujeres que viajaban solas por diversas causas, sin que ocurriera nada especial, aunque comprendo que sólo eso faltó en el viaje porque Egipto pone su magia y así es fácil que nosotros pongamos todo lo demás.
Cuando algunas chicas deciden enamorarse (no se si eso de puede decidir, me parece que no, aunque creo que sí puede decidirse no enamorarse) hacen muy bien, se lo pasan fenomenal, pero igual deben pensar que una cosa es aprovechar el viaje al máximo y otra, distinta, es creerse tan único en el mundo como para encontrar el amor de toda la vida en un viaje de siete días.
Tambien puede suceder que encuentren de verdad ese amor, pero hay que ser muy prudentes, yo mismo tengo ahora mis mejores amigos en Egipto, pero ellos tienen sus vidas, nuestra amistad es compatible con la separación y no pido a estas relaciones más de lo que pueden dar. Por supuesto que después de todo lo que hemos vivido juntos los considero mis amigos, yo me considero muy afortunado por haberlos conocido y por la amistad que tenemos, pero cada uno en su realidad, que no es la de un viaje de vacaciones, con el bolsillo lleno de libras egipcias. Certus amicus in incerta re cernitur (al verdadero amigo se le conoce en las situaciones inciertas=adversas) que dicen los latinos. Entre mis amigos egipcios unos son "certus" y otros son solo "amicus". Solo yo soy responsable de las decepciones que pueda sufrir si algun día defraudan la amistad que nos profesamos. Mientras tanto, con los pies en el suelo, pues a disfrutar. _________________ Ramsés
Toro potente, amado de Maat, defensor de Egipto, rico en años y en victorias, elegido de Ra, amado de Amón.
Hathorita, en ningún momento yo he dudado de tus palabras. Sólo hice una alusión a una persona que se podía correponder con la descripción y nombre que tu proporcionas en el foro.
Si no hay ningun problema para el foro, y los administardores no lo consideran incorrecto, ¿ Tienes alguna foto en la que aparezca este individuo? Sería la manera de no llevarnos a muchos/as a error.
No entiendo que es lo que estamos discutiendo en este foro, es el tema de los guias egipcios como profesionales o estamos criticando cada uno de forma tan personal? Por que no llegan ustedes a entender que los hombre mujeriegos los hay por todas partes del mundo? y si los guias egipcios lo son sera porque tambien son hombres, pero somos las mujeres que dejamos que nos enganen con dulces palabras, no? y lo que me sorprende mas son las turistas que se van de viaje con el fin de encontrarse con una historia de amor o una relacion sexual, en algunos casos persiguen al guia y cuando no lo consiguen empiezan a acusarle de mujeriego, etc.
Los guias egipcios son, como la mayoria del pueblo egipcio, muy carinosos y tocones tambien, lo que hace que en algunas nazcan ciertos sentimientos o deseos a los que puede reponderse el guia y puede que no. Lo mas importante de un viaje a Egipto es el guia que es capaz de endulzarlo y hacerlo un viaje perfecto inolvidable o convertirlo en un desastre. De todas formas el viaje ya estara hecho y despues de las reclamaciones y las quejas habra que recordar los buenos momentos y el carino que habremos cogido a ciertas personas.
Cerrando el tema de Mohamed Hassan, pues mira hathorita, yo le conozco demasiado bien, mucho mejor que tu y no soy ciega, estas hablando de la amistad de la vida entera casi, y si es mujeriego pues problema suyo y de cada una que se enrollaria con el, y de cada una que no lo pudo conseguir, no quiero que nunca mas pongas tus palabra de falta de respeto sobre el y su mujer, pues se muy bien por que le pones esta imagen a Mohamed donde puedas.
A todos los demas ruego que no hablemos mas del tema, es la vida personal de una persona que vive en una tierra lejana, por que le escandalizais asi?
[/code]
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 185 Ubicación: Asturias
Publicado: Mie Mar 14, 2007 6:27 pmAsunto:
Hola.
Yo pensaba que este foro era para hacer una calificación profesional (cosa que ya hice en su día) y no de otro tipo, pero bueno... ya puestos voy a dar mi punto de vista.
Yo viajé sola y os puedo asegurar que me "acosaron" (es una forma de decirlo, no os lo toméis literal) hasta las piedras Hubo de todo, el que lo hizo en plan bien y correcto y el que fue un auténtico pesado. En todos los casos pasé del tema de manera muy diplomática y no tuve ningún problema.
Hay que ser bastante ilusa para creerte todo lo que te pueden llegar a decir, cuando tú estás ahí dos días de vacaciones, volverás a tu vida y ellos seguirán allí con la suya. Si quieres entras en el juego y sino no, pero teniendo las cosas claras. Y cómo ya dijo alguien, éso es así en Egipto y en todas partes.
Supongo que podrá haber historias de amor/pareja verdaderas que hayan surgido así, por supuesto, pero una ¿entre cuántas?.
Registrado: Dec 27, 2005 Mensajes: 421 Ubicación: Murcia. Si no me encuentras buscame por Egipto
Publicado: Mie Mar 14, 2007 6:33 pmAsunto:
Veo que el número de mensajes que algunos intervinientes han puesto en el foro es bastante pequeño (no es que tenga mucha importancia, ya pondrán más) lo que indica que se han incorporado recientemente o que es por este tema por el que se interesan hasta el punto de escribir, mientras que en otros temas se supone que simplemente los leerán. Por supuesto que todo está fenomenal porque el foro tiene mucha libertad, pero no tanta como para que le pase lo que le ocurrió a otro foro del que (yo soy muy mal pensado) ahora llegan aquí tanto la buena gente como los despojos. El asunto está enconandose un poco y yo me estoy cansando de ser tan respetuoso. Me voy a arrepentir de escribir esto pero, sin alusiones a ninguna persona concreta, lo voy a escribir:
A ver, la chica, mujer, hombre, mediopensionista o lo que sea (como se decía en la escuela: persona, animal o cosa) que sufra porque alguien le ha dicho cuatro cosas y le ha pegado dos arrumacos es sencillamente SIMPLE.
El hombre, mujer, albaricoquero, o lo que sea, que utiliza sus bonitas palabras y otros elementos de seducción para pasar un buen rato con alguien, sin más complicaciones, es sencillamente un ADULTO. (Los adultos pueden ser marineros, soldados, solteros, casados, como dice la canción de Mecano y cientoypicomil cosas más: fieles, infieles, delincuentes, santos, activistas de los derechos humanos, maestros de escuela, bomberos, psicólogos, ...).
Las personas que, o son simples, o no son adultas, o carecen de experiencia, o por cualquier motivo carecen de la cualificación necesaria para realizar ciertas tareas deben formarse adecuadamente y hasta tanto eso se produzca, practicar ciertas actividades bajo la supervisión de un adulto.
No comprendo nada de nada: ni la gente que va a un país musulmán preguntando si va a poder beber alcohol cuando le de la gana, ni la gente que se queda en la motonave tomando el sol en lugar de bajar a visitar los monumentos faraónicos, ni la gente que espera encontrar un gigoló en lugar de un guía turístico.
A las chicas (con los chicos la verdad que no tengo posibilidad de hacer la misma oferta, pero todo se andará) que les de igual ver un templo de 4000 años de antigüedad que una tienda de Zara y lo que buscan de verdad es que les peguen un achuchón, les puedo ahorrar el dinero del viaje, tengo amigos en Murcia que con mucho gusto lo harán y de manera gratuita. El río Segura es más pequeño que el Nilo pero tambien pillas diarrea si usas el agua para lavar las hortalizas de la ensalada. Así que las interesadas ya saben donde escribir, así reducimos la demanda de viajes "exóticos" y nos saldrá más barato a los demás o, al menos, cuando vayamos a Abu Simbel no parecerá aquello la Gran Vía con tanta gente.
He dicho. _________________ Ramsés
Toro potente, amado de Maat, defensor de Egipto, rico en años y en victorias, elegido de Ra, amado de Amón.
Registrado: Dec 27, 2005 Mensajes: 421 Ubicación: Murcia. Si no me encuentras buscame por Egipto
Publicado: Mie Mar 14, 2007 10:28 pmAsunto:
Asu menos mal que tu tambien lo notas, como ves, en mi anterior post dije que me arrepentiría de decir lo de decía, y en parte es así, desde luego que de este tema prefiero no hablar pero en efeto me arrepiento de lo que he escrito porque en realidad lo que quería decir es que hay que ser muy TONTO o muy TONTA para creerse algunas cosas. Egipto y sus guías no tienen la culpa de que personas inmaduras, no formadas, frustradas, incapaces de vivir relaciones afectivas con normalidad vayan allí a buscar lo que en sus círculos reales no encuentran. Si alguien se monta su película y luego lo pasa mal, nadie tiene la culpa, por lo menos ningún guía la tiene. Esta es mi opinión y la mantengo. Un guía tiene que ser un guía, no robarte, proporcionarte un viaje adecuado conforme a lo que has contratado y nada más. Si luego alguien le hace hueco en una cama allá cada cual.
Sí Asu, estoy de acuerdo contigo, hay un tufillo... Es una lástima que hayan cerrado el otro foro sobre Egipto (en el que nunca participé, lo que lamento porque me habría enterado de muchas cosas) y me parece que vamos a pagar las consecuencias en éste.
Quienes quieran polemizar conmigo lo tienen muy difícil porque no me apetece nada, es más, normalmente cobro por polemizar, así que no voy a hacerlo aquí de gratis. Ahora bien, quienes por situaciones exclusivamente personales persigan a los guías egipcios descalificandolos por asuntos distintos de su buen o mal hacer como profesionales del turismo, si que me van a encontrar.
Yo critico a los guías cuando te desatienden en necesidades lógicas de un viaje, cuando te cobran de más, cuando negocian mal un taxi o cualquier otro servicio o lo hacen quedándose ellos con una parte. Tambien los critico cuando tienen a la gente al sol dando una explicación que podían haber dado previamente en el autobús o se ponen a contarte películas que nada tienen que ver con lo que estás visitando, y los criticaré, incluso injustamente, cuando no sean unos enamorados de su trabajo, del trato con la gente y de las maravillas de Egipto (digo injustamente porque a fin de cuentas es un trabajo, no tienen por qué estar enamorados de la cultura faraónica, pero a mi me gustan los guías que sí que lo están y critico a los que no lo están).
Pero lo que hace un guía, o cualquier adulto, de cintura para abajo es su problema. Por lo tanto, lo que hace un español o española en Egipto, de cintura para abajo, tambien es su problema y no es este el lugar de airearlo porque corren el riego de que les digamos que son, cuando menos, ingenuos.
Por cierto, a las personas que sabiendo que es arriesgado, se han encontrado con una historia afectiva y les ha salido bien, mi enhorabuena. A quienes, sabiendo los riesgos que corrían, se han encontrado con una historia afectiva y les ha salido mal, mis condolencias, pero esas personas no salen diciendo nada, simplemente apostaron (allí como en cualquier otro sitio) por una relación difícil y en esta vida no se puede ganar siempre, a veces pasan esta cosas.
A las personas que, con SIMPLEZA o con INMADUREZ AFECTIVA (que no es algo que dependa de la edad) les ha salido el invento bien o mal, pues pienso que son temerarios pero los felicito o compadezco según el caso y además ni siquiera los critico, todos hemos hecho cosas con simpleza o con inmadurez (y las que haremos)
Pero de éstas últimas, (simples o inmaduras) las que vienen a airearlo a estos foros, cometen una nueva simpleza o vuelven a demostrar su inmadurez, me parece que, aunque son libres de hacerlo, tendrán que sufrir las consecuencias: el "sufrimiento" causado por los guías "embaucadores" por lo primero, y mi crítica y desaprobación por airearlo aquí, por lo segundo.
Esto sí que es simple. Por no decir que aquí entramos con un nick, en mi caso no hay anonimato porque he puesto mis fotos y he contado casi todo de mí (es fácil rastrear mis colaboraciones en la web) pero estamos desde el anonimato hablando de otros señores que no son anónimos, son guías a los que conocemos o podemos conocer. Esto está bien respecto de su trabajo, pero en absoluto respecto de lo que forma parte de la intimidad de las personas. Esto es lo que creo y en lo que me afirmo, sin ánimo de polemizar, que prefiero dedicar mi tiempo a leer los post de Coli sobre cultura y arte egipcios, que buen trabajo le cuestan y bien interesantes son y donde yo no escribo porque no tengo el nivel necesario, así me ahorro que otros me lo digan. _________________ Ramsés
Toro potente, amado de Maat, defensor de Egipto, rico en años y en victorias, elegido de Ra, amado de Amón.
No Ramses, no somos los únicos que nos damos cuenta de ese "tufillo", lo que pasa que al ver esa invitación que te hacían de abandonar este foro no me he podido contener, muy a mi pesar he entrado al trapo, cosa que no queria. En fin, punto en boca
Registrado: Dec 27, 2005 Mensajes: 421 Ubicación: Murcia. Si no me encuentras buscame por Egipto
Publicado: Mie Mar 14, 2007 11:02 pmAsunto:
Nuevamente gracias, Asu y como dices, punto en boca, pero como vés en mi firma dice Ramses ... defensor de Egipto y amado de Maat y eso me puede. De todos modos, como españo hay que recordar que un buen Miura no le entra a cualquier capote. _________________ Ramsés
Toro potente, amado de Maat, defensor de Egipto, rico en años y en victorias, elegido de Ra, amado de Amón.
Puede publicar nuevos temas en este foro No puede responder a temas en este foro No puede editar sus mensajes en este foro No puede borrar sus mensajes en este foro No puede votar en encuestas en este foro